#Afgh2014 Intervista a Luca Costa

Volendo avvicinarci al contesto afghano partendo da più punti di vista possibili, allontanandoci da quel vociare mediatico che ci propone solo immagini di guerra, abitudini e rituali brutali, abbiamo deciso di intervistare Luca Costa, impegnato nella missione EUPOL (European Union Police Mission in Afghanistan, www.eupol-afg.eu) nel settore del “Rule of Law” (concetto traducibile più o meno come “stato di diritto”). In questi anni è stato impegnato nei Balcani, in Iraq (per oltre 5 anni) ed ora in Afghanistan, sempre esercitando il suo lavoro di formazione ed assistenza in questo settore, vivendo in basi militari italiane e non.

Intervista a Luca Costa, consulente del MAE per la missione EUPOL

Trento, 22 gennaio 2014

Volendo avvicinarci al contesto afghano partendo da più punti di vista possibili, allontanandoci da quel vociare mediatico che ci propone solo immagini di guerra, abitudini e rituali brutali, abbiamo deciso di intervistare Luca Costa, impegnato nella missione EUPOL (European Union Police Mission in Afghanistan, www.eupol-afg.eu) nel settore del “Rule of Law” (concetto traducibile più o meno come “stato di diritto”). In questi anni è stato impegnato nei Balcani, in Iraq (per oltre 5 anni) ed ora in Afghanistan, sempre esercitando il suo lavoro di formazione ed assistenza in questo settore, vivendo in basi militari italiane e non. Dal maggio del 2012, si trova appunto in Afghanistan, dove ha lavorato in diverse regioni, prima a Bamyan, famosa per le enormi statue dei Buddha distrutte dai talebani, e grazie a condizioni di sicurezza relativamente favorevoli, più libero di muoversi tra la gente e conoscere il territorio. E’ stato poi trasferito all’Headquarter di EUPOL a Kabul e ora nel Field Office di EUPOL che si trova all’interno della base militare italiana di Camp Arena a Herat. A causa delle maggiori limitazioni nei movimenti incontrate via via, il suo approccio alla realtà afghana è quindi cambiato nel corso del tempo, passando da un contatto diretto con la popolazione di Bamyan, a un punto di vista più istituzionalizzato, legato a (e condizionato da) organizzazioni internazionali e limitazioni imposte dal fatto di operare e vivere in contesti più “militarizzati”, con regole più rigide e condizioni di sicurezza meno favorevoli.

Quando sei arrivato in Afghanistan e di cosa ti occupi?
Sono in Afghanistan dal maggio 2012, quando ho cominciato a lavorare a Bamyan. Nel dicembre di quell’anno sono stato trasferito a Kabul all’Headquarter di EUPOL, una missione dell’UE. Da settembre 2013 sto invece ad Herat, sempre per EUPOL e l’ufficio della missione è dentro la base militare italiana di Camp Arena.

Svolgo funzioni civili. Lavoro per il Ministero degli Esteri in questa missione UE indirizzata principalmente all’addestramento e la formazione della polizia afghana.    
C’è anche una componente civile, cioè non poliziotti, con me e altri colleghi, che segue la magistratura, l’avvocatura e problematiche di diritti umani e di genere. Questo perche’ nel sistema della giustizia penale e’ una catena: la missione lavora soprattutto con la polizia, che pero’ nella fase delle indagini, e del procedimento penale deve avere un rapporto costante con la magistratura e gli avvocati. Si lavora sul “Rule of Law”, così ci sono dei colleghi, non poliziotti ma magistrati – pubblici ministeri o giudici -, avvocati, esperti di diritti umani o consulenti come me, (sono sette anni ormai che faccio questo lavoro, nel Rule of Law) che fanno mentoring, training e formazione accanto alla polizia.

Questo è un metodo pensato di modo che polizia e avvocati collaborino meglio. Un’eredità lasciata da questi regimi, e che noi vogliamo correggere, vede la polizia come uno strumento di oppressione del governo più o meno dittatoriale che c’era. La polizia non è il corpo che protegge i cittadini, per dirla con l’inglese, “to serve and protect”, ma una forza di repressione. Noi vogliamo portare un nuovo punto di vista, un nuovo ruolo. Quindi il mio lavoro è seguire la parte civile. Io sono Senior Rule of Law ad Herat e sotto di me ho una squadra di cinque persone (un carabiniere dei poliziotti di altri paesi europei, un professore di diritto dalla Bulgaria) e due interpreti locali. Organizziamo corsi per avvocati, per magistrati, in congiunzione con la polizia di modo che nell’aula si siedano assieme e comincino anche a conoscersi meglio, a scambiare i contatti e a lavorare, discutere di problematiche comuni, cosa per noi scontata, ma non in questi paesi. L’obiettivo è anche quello di costruire una relazione professionale e un rapporto di fiducia tra loro. Questo è a grandi linee il nostro compito.

Nel corso della tua esperienza in Afghanistan come hai visto il rapporto tra civili afghani e apparato militare o civile occidentale? Come vengono percepite dalla società afghana queste forze di occupazione o straniere che dir si voglia?
Io ho sempre visto anche nelle mie precedenti esperienze che il 98% della popolazione considera con favore le truppe straniere; ci si rende conto che – sì, ci sono carri armati, elicotteri, mezzi blindati, mezzi d’attacco – ma portano comunque soldi, lavoro, il concetto di democrazia, di sviluppo economico, sociale, di diritti e protezione delle donne e dei bambini. Poi c’è l’1 – 2 %, che anche sviato di proposito da chi è contrario all’intervento straniero, organizza gli attacchi oppure gli integralisti che vedono lo straniero come l’invasore, che collegano lo straniero all’infedele, utilizzando la carta della religione.        
Comunque sia, la stragrande maggioranza della popolazione è favorevole, pochi vogliono che gli stranieri se ne vadano, e questo si legge sempre più spesso nei media locali, soprattutto ora che è in discussione la firma dell’accordo che dovrebbe disciplinarla permanenza delle truppe USA/NATO dopo il 2014[1].

C’è stato, secondo te un cambiamento del conflitto in questi 13 anni? Dalle cronache sappiamo che la situazione è andata progressivamente peggiorando. Secondo te c’è stato anche un cambiamento di percezione degli afghani delle forze straniere?
Questo non te lo posso dire perché sono lì solo da due anni, però per sentito dire, per aver letto sui report, è vero che è cambiata la percezione.         
E’ comunque normale che, all’inizio ci sia molto entusiasmo, grandissimo appoggio e poi, per difficoltà e per politica, l’opinione cambia, si vede che non è tutto oro ciò che luccica e che le cose non cambiano dall’oggi al domani. Una gran parte della popolazione ha creduto che l’arrivo degli occidentali avrebbe portato immediati benefici: acqua, elettricità, democrazia, libertà. Invece non è così. E’ un percorso lungo; non si può pretendere che arrivati gli internazionali questi costruiscano nel tuo villaggio una diga, un oleodotto, una centrale elettrica, ecc ecc.. Se costruiamo una scuola, ad esempio, servono maestri, che devono essere formati, pagati, devono avere classi con banchi, corrente elettrica, libri. E questo è solo un piccolo esempio… Ci vuole tempo, l’importante è discutere con le parti locali e spesso ci sono personaggi corrotti. Ci sono interessi politici per costruire una scuola in un posto piuttosto che in un altro, ci sono interessi per assumere quella persona lì piuttosto che l’altra … e la colpa di chi è alla fine? Degli internazionali, secondo la loro ottica. Pochi fanno tutto il ragionamento complesso di queste dinamiche e vedono com’è veramente la situazione. C’è tanta delusione, questo è comunque innegabile. Ma è maturato anche un senso critico nei confronti della classe politica afghana.

Qual è la vostra relazione con i militari? Quali sono le difficoltà e quali sono i vantaggi di questa vicinanza?
Come ufficio EUPOL a Herat, non abbiamo molti rapporti: siamo si dentro la base, ma indipendenti come lavoro, la base fornisce appoggio logistico (mensa, lavanderia, carburante, se necessario voli ecc). C’è scambio di informazioni, in un’ottica di coordinamento e cooperazione tra organizzazioni internazionali Noi facciamo il nostro lavoro, i militari conducono le loro operazioni, ognuno secondo il proprio mandato. Ora, in una fase di chiusura delle basi, con attività che si concludono, il PRT (Provincial Reconstruction Team) italiano sta chiudendo; se prima c’erano delle aree di possibile collaborazione (p.e. il PRT finanzia la costruzione di un pozzo dentro una stazione di polizia dove EUPOL conduce attività di assistenza), ora si stanno esaurendo.

E qual è la situazione delle forze di polizia e militari afghane?
Non ottima, per molto tempo si è ragionato molto sui numeri, quantità, non sulla qualità, dato che per i primi anni era quella l’urgenza. In Afghanistan i poliziotti sono pagati 200 dollari al mese, alcuni per arrotondare vendono l’arma e l’uniforme, gli stipendi vengono pagati in ritardo, vengono inviati a lavorare a 500 km da casa, lontano dalla famiglia o in aree dove vivono etnie o tribù differenti. Va a finire spesso che dopo 3-6 mesi spariscano. Vedono che la macchina con a bordo dei colleghi salta su una mina posata dai talebani, e “tagliano la corda”. Vengono addestrati per poche settimane, viene data loro un’arma e dicono loro: così si spara, poi magari in un pattugliamento saltano in aria. Ragionare sulla qualità è un processo molto più lungo, serve tempo…ma questo tempo non c’era all’inizio, serviva altro.
Analogamente all’Iraq, la popolazione ha più fiducia nell’esercito che nella polizia. La polizia è vista più come parte del meccanismo di governo, dell’establishment, mentre l’esercito è visto come un’entità separata, che combatte una guerra che non influisce direttamente sulle loro vite quotidiane. La polizia fa invece dei controlli per le strade, chiede i permessi ai negozianti, arresta arbitrariamente. Le forze armate, se non vengono attaccate, non “danno fastidio”, raramente si presentano a casa tua a fare un’operazione di guerra…

Pensando al momento in cui siamo oggi, secondo te qual è lo scenario si profila, almeno nel post elezioni se non con il ritiro delle truppe?
Beh sarebbe bello saperlo… Io voglio essere ottimista, ma non so dire cosa succederà tra due o tre mesi. Tutti stanno aspettando di capire dove porteranno le elezioni. Verrà apposta la firma al Bilateral Security Agreement? E’ importante capire se le forze internazionali rimarranno o no. In che quantità? E questo è il primo scoglio.

C’è veramente così tanta paura che i talebani tornino dopo l’uscita degli internazionali?
Dove stavo a Bamyan nel 2012, una provincia sicuramente anti-talebana, storicamente e per questioni etniche, motivi religiosi, massacri che ci sono stati, la gente crede che: “Adesso se ne vanno gli internazionali, siamo circondati, torneranno di nuovo!”. Molte persone stanno acquistando armi al mercato nero, per essere pronti. è la mentalità dell’assedio.

Quindi i talebani non vengono visti come un interlocutore affidabile?
No, sono il nemico. A Bamyan sicuramente. E in tutto l’Afghanistan solo pochissimi si affiderebbero a loro e sarebbero felici del loro ritorno.

Ma solo in quella zona o è una cosa relativamente diffusa?
Lì in modo particolare, perché a Bamyan vive la minoranza hazara, magari in altre zone sono invece visti con favore, soprattutto al sud. Poi, anche parlando di talebani, non appartengono tutti ad un unico gruppo, si dividono in correnti, verso Jalalabad sono più legati al Pakistan ad esempio. E va tenuto presente che spesso vengono chiamati così anche quelli che, di fatto, sono più o meno criminalità organizzata, comuni ladroni e predoni, chi è legato alla coltivazione e al commercio della droga.

Talebani e signori della guerra in Occidente sono però percepiti come due cose diverse. Sono in realtà la stessa cosa? E quanto si sono radicati attraverso il narcotraffico?
C’è di tutto un po’. I signori della guerra… alcuni di loro ora siedono in parlamento, quindi gli si può dire che sono talebani? Tanti che hanno combattuto i sovietici sono poi diventati talebani o tanti che erano talebani, appena sono arrivati gli americani, hanno abbandonato le armi. Tanti talebani sono semplici trafficanti di droga. Uno degli aspetti positivi dei talebani è che durante il loro regime la droga era quasi sparita, perché era contro i dogmi religiosi. Poi hanno cambiato idea, perché così avvelenano gli infedeli occidentali e ci ricavano pure soldi per combatterli…cosa vuoi di più? Ma appunto alcuni di loro sono solo interessati al profitto.

Tornando all’attualità, il presidente Karzai dice che non firma il Bilateral Security Agreement fino alle elezioni. E’ una sparata mediatica o sarà cosi veramente?
Karzai si è impuntato, è anche una questione di immagine personale, ha detto di no quindi, se si tirasse indietro adesso, perderebbe la faccia. E in queste culture la faccia conta tantissimo. Ha detto: “No, se non rilasciate i prigionieri. No, se continuate con i raid notturni. Dice che firmerà il prossimo presidente, dopo le elezioni.” Continua ad alzare il tiro Altri gli consigliano di non tirare troppo la corda. Io non mi stupirei se alla fine se ne andassero davvero tutti quanti, come è già successo in Iraq. Io non ci credevo che stesse accadendo, ero lì, non volevo crederci. Mi dicevo: “No, non possiamo andarcene, dopo tutto quello che è stato fatto, con le basi che ancora si stanno ampliando.”

Ho già vissuto quello che sta succedendo in Afghanistan ora. E’ paragonabile più o meno all’Iraq del 2008-2009-2010; in Iraq sono stato cinque anni e mezzo. Ho vissuto un po’ tutte le fasi della guerra, da quando “la potente macchina da guerra americana” era in azione, con oltre 100.000 soldati, fino al suo ritiro completo. Mentre in Afghanistan sono arrivato in fase già di chiusura. Da Bamyan sono andato via perché la piccola base ISAF dove stavo lavorando è stata chiusa e il nostro ufficio – e EUPOL che non centra nulla con la missione ISAF, ma si appoggia logisticamente alle basi per i Field Office – non poteva esistere senza servizi: la mensa, il carburante, la security… quindi abbiamo dovuto chiudere anticipatamente il nostro ufficio e io mi sono trasferito a Kabul. Sì, ho vissuto esattamente la stessa cosa.

Quali sono le caratteristiche che potrebbero da una parte portare ad un livello sufficiente di stabilità e quali invece lo mettono a repentaglio? Perché da qua è difficile capirlo … è difficile parlare in Italia di stabilità figuriamoci in Afghanistan.
Lì si parla di un altro genere di stabilità, lì serve la sicurezza per evitare tensioni e violenza, hanno bisogno di forze di polizia e di sicurezza, inteso come un esercito, che facciano il loro dovere, non si facciano corrompere, o che almeno lo facciano il meno possibile. Hanno bisogno di forze armate e di qualcos’altro … la chiamerei confidence, fiducia. Fiducia da parte della popolazione. Che la gente cominci a credere nel sistema giudiziario, nella forza di polizia, che si rifiuti di pagare tangenti per qualsiasi cosa, ai posti di blocco, per ottenere la patente, per l’allacciamento alla corrente elettrica…

Quindi stai parlando di un cambiamento di mentalità…
Sì, ma ci vuole tempo, una, due generazioni. Non 13 anni, ce ne vogliono 30 o 40 almeno.

Secondo te si legge qualche segnale di questo nelle nuove generazioni oppure il futuro è “buio” anche tra i giovani?
Si sì, già il fatto che le nuove generazioni, rispetto ai tempi del regime talebano, utilizzino internet, smartphone, televisione, viaggino… In tantissimi vanno all’estero a studiare o a lavorare, stanno rientrando profughi scappati durante il regime. Persone che portano altre chiavi di lettura, hanno visto il mondo e ne parlano, crescono i loro figli con un’altra mentalità. Negli anni ’70 c’erano una certa borghesia progressista, istruita (se si guardano le foto degli anni ‘50 e ‘60 si notano donne senza velo e con le gonne…), quelli dove sono? Sono spariti? No! Sono da qualche parte, in questi 13 anni alcuni hanno voluto, e hanno avuto modo, di tornare. Alcune di quelle persone hanno 70 anni, ma hanno educato i loro figli in un certo modo, magari mandandoli all’estero. Li definirei tanti piccoli semi. A cui si aggiungono quelli che abbiamo formato noi e i giovani di oggi che vanno all’estero e quelli che vedono il cattivo dei talebani, della corruzione o di alcuni politici.

Anche di queste cose c’è bisogno. Non solo di forze di “occupazione”. E’ servito all’inizio per scacciare il regime talebano. Ora bisogna dare spazio a qualcun altro, a qualcos’altro.

Ci sono già gemellaggi tra università, per esempio l’università americana di Kabul ha numerose partnership con università occidentali, borse di studio, in questo io credo moltissimo. Secondo me vale di più uno studente, un professore che va all’estero sei mesi, un anno, due anni e poi torna – viene fatto tornare – per trasmettere quello che ha fatto.

E se tu dovessi mettere su due piatti della bilancia questi segni positivi, dall’altra quel senso di delusione nella popolazione, cosa diresti che prevale?
Purtroppo direi che tra la popolazione prevale la delusione. In pochi si rendono conto del cambiamento positivo. È più facile dire “si stava meglio quando si stava peggio”.

Molti non riflettono sul fatto che durante il regime talebano la televisione non era ammessa, ascoltare musica era punito e i bambini non potevano far volare gli aquiloni, le donne non potevano accedere al mercato del lavoro…queste cose non vengono prese in considerazione. Purtroppo la maggior parte della popolazione vede solo gli aspetti negativi.

Cambiando argomento, a breve ci saranno le elezioni presidenziali, hai esaminato i profili dei candidati? C’è qualcuno più interessante di altri, che può cambiare lo stato delle cose più rapidamente?
Non ho studiato a fondo i vari candidati. Ho letto gli articoli, quello che esce, chi è stato escluso, conosco a grandi linee le coalizioni. Ognuno ha un profilo differente. Qualcuno è più interessante di altri, qualcuno è invece parte dei “soliti vecchi” amici di amici, parenti di….Se mi chiedete chi potrebbe essere eletto, non sono in grado di individuare un nome, anche perché è una problematica che esula completamente dalla missione.

Non possiamo assolutamente avere a che fare con le elezioni, è una scelta, motivata anche dal fatto che se qualcosa va storto, nessuno potrà darci la colpa. Si pensi ad esempio al trasporto delle schede elettorali. Se ne sparissero sarebbe facile puntare il dito, o anche solo lanciare accuse in tal senso. Ci saranno osservatori internazionali, ma loro avranno un altro ruolo, osserveranno e redigeranno un report. Non potranno nemmeno dire “state sbagliando procedure…”. Noi non faremo né formazione né assistenza.

Hai detto che nella prima fase hai avuto più possibilità di entrare a contatto con la comunità. Se dovessi descriverci l’Afghanistan, magari qualche tratto distintivo, qualche cosa particolare che qui non conosciamo, cosa ci racconteresti?
L’Afghanistan è un paese affascinante, solo il nome evoca paesaggi, popolazioni, è un paese ricco di storia, ricco di etnie, cultura, diversità. E’ difficile da conoscere, gli afghani vanno rispettati e anche loro devono farsi forza, rendersi conto della loro ricchezza. Conoscono in parte il proprio passato, ma hanno un po’ perso la loro consapevolezza, è stata trascurata o sottovalutata.
La tecnologia, internet la televisione, i cellulari… Io ho più rispetto per il contadino che con il suo gregge si sveglia la mattina alle 5, piuttosto che per l’impiegato del ministero che magari riceve mazzette e alla fine si gira i pollici, non combina niente. Ho visto contadini, alti un metro e sessanta, che tutto il giorno trasportano sulla schiena sacchi di patate di 50-60 kg, non sanno né leggere né scrivere, ma sono coraggiosi, orgogliosi e onesti.

Potrebbe essere quindi utile provare a stimolare questo orgoglio afghano, stimolare queste peculiarità culturali, per portare un cambiamento?
Hai detto bene, orgoglio, è successo un paio di volte, ad esempio quando la nazionale afghana di cricket ha vinto…Lì vedi l’orgoglio nazionale, ma io ci crederei un po’ poco per questo tipo di cose… In cambio hanno una ricchezza culturale incredibile, ad Herat c’è una meravigliosa cittadella, patrimonio UNESCO, i minareti, la moschea, Alessandro Magno, la Via della Seta…e quic’è un altro legame con l’Italia, con i mercanti veneziani, Marco Polo…

Venendo alla cronaca dei giornali, quale può essere la conseguenza del recente attacco del ristorante Taverne du Liban in cui sono morti numerosi funzionari e civili delle Nazioni Unite? Credi che sia un attacco contro l’espatriato occidentale perché rappresentante di quel mondo?
Direi che l’hanno fatto apposta. Il consumo di alcoolici è stato apparentemente una delle cause scatenanti, oltre alla scusa di un’operazione congiunta afghano-americana in cui sarebbero morti dei civili. Quest’attacco avrà per qualche tempo pesanti ripercussioni per chi vive a Kabul, per noi internazionali. Tutte le organizzazioni si tireranno indietro, non daranno più il permesso di andare nei ristoranti. Sono pochi i ristoranti internazionali considerati “sicuri”. Ogni organizzazione ha le sue regole di sicurezza per muoversi. Due dei morti sono tra l’altro di EUPOL, una era una guardia del corpo che accompagnava una collega a cena con colleghi di UNAMA. E la vedo male, perché ci sarà meno da lavorare per i ristoranti. Chi ci rimette alla fine? Anche gli afghani. Togli normalità agli occidentali, ma il ristorante per “espatriati”, è frequentato anche da afghani perché qualcuno i soldi li ha, ed il personale che ci lavora è soprattutto afghano.

Ma dietro a questo attacco la vedi la rete di talebani o comunque avversaria di governo e alleati Isaf-Nato-Onu oppure credi che sia un episodio a se stante?
C’è una rete, fatta da un nocciolo duro, che vuole il ritiro di tutti gli internazionali. Proclama: “via gli infedeli che bevono”. Poi c’è chi è più orientato contro i militari, chi contro l’educazione alle donne, chi contro la televisione, chi non si interessa, vuole solo vendere la droga, arricchirsi e fare la villa a Dubai. C’è di tutto. Sicuramente esiste una rete che vuole far fuori tutti e tornare al medioevo. L’attacco al ristorante è stato comunque un duro colpo, anche se va detto che per molti militari ISAF non cambierà molto, visto che in genere per loro non è possibile andare nei ristoranti e possono rimanere, muoversi, solo nelle basi militari.

Grazie della disponibilità
Grazie a voi

(a cura di Tommaso Vaccari e Giorgia Stefani)

link TIMU Afghanistan 2014

 


[1] ndr. Bilateral Security Agreement. Accordo bilaterale per la sicurezza proposto dagli Stati Uniti all’Afghanistan nel dicembre2013. Prevede il mantenimento per dieci anni di alcune basi militari americane e la permanenza nel paese di un numero ridotto di truppe, che porteranno avanti programmi per l’addestramento truppe e “guerra al terrorismo”, godendo di particolari tutele relative all’immunità giudiziaria.